«No es una injusticia que Amancio Ortega tenga avión privado y yo no»

–¿Dónde se ubica usted políticamente?

–Soy liberal, con mi corazoncito socialdemócrata. Defensor del estado del bienestar, de la libertad de mercado, de cuanto menos intromisión no necesaria mejor –y ya sé que calibrar esto es difícil–, y desde luego lo soy en el terreno moral. Siempre se asocia determinada cultura progresista y de apertura solo con el espectro de la izquierda; lo entiendo y conozco su origen, pero es que esa apertuta y ese supuesto progresismo es el mío también; no he tenido nunca problemas, todo lo contrario, con la defensa del aborto, del matrimonio homosexual, la eutanasia, los distintos modelos de familia...

–¿En qué punto de la Historia estamos y qué tenemos a favor para encarar el futuro?

–No soy el típico intelectual pesimista, aunque tampoco un ingenuo. Comparto la tesis de Steven Pinker de que nuestras sociedades son las menos violentas de la Historia. Obviamente, sigue habiendo violencia y males de todo tipo. Y el peligro de un multilateralismo con Estados con déficits democráticos y pulsiones imperiales, como China o Rusia. Pero como no tiene sentido evaluarnos tomando como referencia un abstracto ideal de perfección, sino solo compararnos con otras épocas, está claro que salimos ganando. En este nivel global, si tuviera que elegir recursos que juegan a nuestro favor, diría la convicción generalizada del valor de los Derechos Humanos y el potencial de la ciencia para ayudarnos a encarar los retos perentorios.

–¿Qué frentes más urgentes tenemos abiertos en el planeta?

–En el planeta todos los frentes apuntan siempre a lo mismo: ¿cómo construir lazos universales que reflejen y fomenten unidad? Las grandes religiones lo han intentado desde siempre, pero este camino es imposible en un mundo plural. Como dije, los Derechos Humanos incluyen esa aspiración a la universalidad y gozan de gran legitimidad, pero tienen naturaleza moral. La política presupone la división y la lucha por la identidad, por ello es difícil que haya instituciones políticas universales. El mercado, aun con sus limitaciones, es una institución potencialmente universal en la que convergen espontáneamente los intereses y permite, como decía Hayek, convertir a los enemigos en amigos. Obviamente, tampoco es inmune a la geopolítica y a los objetivos imperiales de diferentes países. Es significativo que una posibilidad de evitar la guerra con Rusia pase por las expectativas de pérdidas económicas que le supondría.

–¿Y el reto europeo?

–El reto es tener una voz internacional común. Estamos en un momento de incertidumbre acerca de la propia identidad, de lo cual son pruebas las dificultades para adoptar una justicia o una fiscalidad comunes, o para hacer frente al reto ruso.

–¿Y España?

–También subrayo el reto de la identidad. Para mí esto no tiene nada que ver con una esencia eterna compartida, ni tampoco con un nuevo proyecto constituyente, pues la actual Constitución es ya un proyecto de ciudadanos libres e iguales. Pero una mayor estabilidad política facilitaría enfrentarse a las urgencias sociales insoslayables.

–¿Qué ha venido a poner de manifiesto la pandemia? ¿Cómo se está gestionando desde los poderes públicos y cómo la estamos gestionando los ciudadanos?

–La pandemia ha sido una ocasión extraordinaria para conocer algunas de nuestras debilidades y fortalezas. De las primeras, señalaría la indefensión de los ancianos o la insolidaridad que se apodera de la gente en los momentos de escasez y de miedo. Las principales fortalezas son dos: el papel del Estado y la reacción de la ciencia. Me parecen irresponsables las reacciones de los intelectuales que han defendido que las medidas públicas de profilaxis eran el pretexto del Estado para radicalizar la gestión sobre nuestras vidas. No, no, yo con respecto a eso soy muy disciplinado y obediente. Sí, una de las grandes sorpresas para mí de la pandemia ha sido la respuesta del Estado.

Limitándonos a España, la gestión pública más directa ha sido de las Comunidades Autónomas, y me parece un éxito. No soy competente para evaluar las posturas acerca de si habría que haber sido más o menos exigente con las restricciones en la vida civil. En cuanto a los ciudadanos, han demostrado en general responsabilidad y conformidad con las medidas de profilaxis. Algunos lo atribuyen a indolencia. Yo prefiero pensar en respeto y conciencia cívica.

–¿Cómo abordar el tema de las crecientes desigualdades y la inseguridad económica que afecta a tanta población? También en los países occidentales...

–El problema no es la desigualdad como tal, pues no es una injusticia que Amancio Ortega tenga avión privado y yo no. El problema es la ausencia, en muchas sociedades, de las condiciones mínimas para desarrollar las capacidades humanas básicas; o sea, lo que tradicionalmente se ha denominado 'llevar una vida digna'. Es un reto tan básico, importante y complejo que es inabarcable. Pero si tengo que decantarme por una indicación, diría que hay que perfeccionar las instituciones de la democracia liberal y profundizar y extender sus ideales. Las sociedades más justas e igualitarias son aquellas donde hay democracia liberal, o sea, aquellas que poseen y luchan por perfeccionar la división de poderes, que tienen mercado y medios de comunicación libres, instituciones educativas y sanitarias universales, etc.

¿Qué postura mantener ante la Rusia de Vladímir Putin?

–Una buena guía es el lema de no sacar la espada sin razón ni guardarla sin honor. Lo primero podría servir para indicar que es necesario comprender –lo cual no es justificar– a Rusia, el peso de su historia, la existencia de casi un 20% de población rusa en Ucrania, la amenaza de una presencia de la OTAN tan cerca, etcétera. Pero comprender no es transigir, por ello el lema exige apurar las vías diplomáticas, pero no encerrarse en un irresponsable e infantil antibelicismo. La responsabilidad de Europa con Ucrania es la responsabilidad para consigo misma. En el caso de España, aunque es lamentable la habitual división del Gobierno, celebro la actitud del Presidente, aunque sería deseable que buscara el consenso con la oposición en temas fundamentales como éste.

–¿Hacía qué tipo de relaciones personales y en sociedad caminamos?

–Si tengo que elegir un rasgo, me quedo con la influencia en ellas de la presencia masiva de los dispositivos tecnológicos. No soy de los que subrayan los peligros de adicción o ensimismamiento que puedan acarrear, sino su capacidad de multiplicar las relaciones, en cantidad y en formas diversas. Y ello por no hablar de las posibilidades que traen de trabajo y de ocio. Además, la presencia constante de la tecnología fomenta el interés por encuentros cara a cara o en ámbitos analógicos. Nunca ha ido la gente tanto a restaurantes, a conciertos, a gimnasios, a museos... En cuanto a la sociedad, es evidente que se han agudizado rasgos como la aceleración de la vida, la competitividad, la presión por ser productivo. Ello explica la reacción de búsqueda de espacios y de tiempos de sosiego, de experiencias de compensación. Y aquí convive el recurso a las nuevas tecnologías y a pasar la tarde del sábado cocinando, escuchando música, o yendo a un restaurante con amigos.

–¿Cómo nos afecta y nos afectará el tema de la devaluación de las Humanidades?

–Es una irresponsabilidad y un atentado difícilmente reparable a las generaciones que lo padezcan. No hay nada más importante en la educación obligatoria que transmitir los conocimientos y destrezas que nos permiten buscar y reconocer de una manera reflexiva lo que es importante en la vida, lo que tiene un posible valor universal, comprender nuestro pasado y nuestra sociedad, e imaginar nuestro futuro de forma crítica. Ello lo proporcionan las humanidades: la literatura, la historia, la filosofía.

–¿Qué debería caracterizar al ciudadano? ¿Cómo ve a la ciudadanía?

–No quiero caer en la actitud moralista del intelectual que juzga desde fuera, que critica el consumismo o el individualismo de la gente y anima a fomentar la participación en la vida pública. Me siento más cercano a un ideal de ciudadano que respeta la Ley, cumple su trabajo buscando la excelencia y cultiva sus pasiones privadas sin tomárselas demasiado en serio. Un ciudadano así deja la gestión en manos de buenos políticos y no tiene razones para tomar la calle. Ahora bien, cuando hay que tomar la calle, la toma.

–¿Qué análisis hace del estado de la derecha, la izquierda, C's, Unidas Podemos y los partidos nacionalistas, etcétera, en nuestro país?

–En la derecha, la aparición de Vox permite al PP desmarcarse de los lastres ideológicos que acompañan al nacionalcatolicismo. En la izquierda, el PSOE está en una metamorfosis de resultados inciertos. Tiene que hacer equilibrios con sus dos almas, la que representan [Emiliano García-] Page o [Guillermo Fernández] Vara, y la más federalista y pronacionalista de [María] Chivite o [Francina] Armengol. A eso se añade el desgaste de gobernar y la presión ideológica que recibe de Unidas Podemos, que lo obliga a equilibrios sin fin. Un rostro de ello es el oportunismo y vaciedad de [Pedro] Sánchez. C's no tiene ya recorrido. En cuanto a los nacionalismos periféricos, podría decir muchas cosas de ellos, y ninguna elogiosa, pero me limitaré a una. Más allá de las ventajas económicas o legales que sacan de un Gobierno tan débil, es intolerable y gravísima la división que fomentan con sus permanentes insultos al resto de los españoles.

–¿Monárquico?

–Si atendemos a los principios ideales, no, soy un liberal. Pero si atendemos al principio de realidad, o sea, al carácter constitucional de nuestra monarquía y al desempeño efectivo de Felipe VI, sí. Al igual que mi generación anterior se decía 'juancarlista', no me siento incómodo bajo la etiqueta 'felipista'.

–¿Qué nivel de esperanza tiene en los jóvenes y por qué?

–En este asunto respondo según la situación. Frente a discursos que idealizan la juventud o cuestionan a los mayores, no me cuesta trabajo ridiculizar la ignorante suficiencia de los jóvenes, su falta de experiencia, o en ocasiones su injusticia para con los mayores. Pero me sucede lo contrario cuando estoy con gente, y esto es típico en mi gremio, que dan la tabarra con la falta de madurez de los jóvenes, o con su supuesta poca preparación o autoexigencia. En estos casos, defiendo que los jóvenes actuales están mejor preparados que sus equivalentes de generaciones anteriores. En general, el nivel de competitividad, autoexigencia y capacitación de los jóvenes actuales es impresionante. Por tanto, toda la esperanza.

–¿Qué papel juegan hoy las religiones y qué intuye que será de ellas?

–Las religiones tienen un papel decisivo en todas las dimensiones de la vida. Siguen siendo fuente de sentido para muchas personas. En nuestras sociedades secularizadas el cristianismo hace gala de su capacidad adaptativa y sigue gozando de visibilidad en espacios como el sistema educativo, el calendario o determinados ritos de la vida. El reto es armonizar los estilos de vida de ciudadanos que proceden de sociedades no tan secularizadas y que profesan religiones más determinantes de la vida pública, como el islam. En España, tanto por su articulación institucional como por el porcentaje de inmigración, aún no se ve un horizonte en el que las convicciones religiosas justifiquen una articulación multicultural, como en Inglaterra.

–¿Ve alternativa al denominado 'capitalismo salvaje'?

–Cuestiono la mayor. No hay capitalismo salvaje. O habría que precisar qué entendemos por tal, porque tanto el concepto de capitalismo como el de salvaje son laxos. Si queremos decir un capitalismo sin regulación, ni ha existido ni existe. Si queremos decir que el capitalismo puede tener consecuencias éticamente indeseables, estoy de acuerdo. Pero haría dos precisiones. En primer lugar, que hay que llevar cuidado para que las medidas correctoras de esas consecuencias indeseables no produzcan peores consecuencias. Y en segundo, que esas posibles consecuencias no tienen por qué conducir a buscar una alternativa al capitalismo. En el caso de España, la Constitución usa una fórmula que no deja lugar a dudas sobre la vocación correctora de las consecuencias indeseables: España es un estado social y democrático de derecho. Tal vez más que buscar alternativas, ya que el capitalismo parece un lugar sin retorno, haya que perfeccionar garantías y controles.

–Políticamente, ¿qué pasará en esta Región en las próximas elecciones autonómicas?

–Me da la sensación de que el PP en la Región está fuerte. Por otro lado, la ciudadanía murciana mira mucho a Madrid, y a veces juzga lo que ocurre aquí mirando allí –creo que todos los actores lo saben–, y en ese sentido hay un desgaste sobrevenido para la izquierda, para el PSOE, derivada de los retos que tiene el Gobierno nacional, que juegan a favor del PP. Cierto que está el problema del Mar Menor, que es obvio que ha sido una china en el zapato importante, un problema muy grave para el PP, pero me da la sensación de que está sabiéndolo metabolizar y vender más bien sus éxitos, que los tiene en la gestión.

–¿Y Vox?

–Me parece que va a ser imprescindible si el PP quiere gobernar contar con él. Vox es evidente que en esta Región tiene fuerza, y eso no es algo de lo que yo me congratule, ni que me guste, porque me siento bastante alejado de sus premisas. No es como Ciudadanos, que ya está de retirada. Como le decía antes, supongo que hay claves que tienen que ver con que ocupan un espacio que el PP, consciente y plácidamente, quiere abandonar. No me parece menor y creo que se insiste poco: el elemento de la confesionalidad católica. Ahí hay un nicho de votos que ya no va a volver al PP.