Pablo Iglesias: «No comparto la decisión de Urralburu, pero es legítima»

Pablo Iglesias, secretario general de Podemos, acude hoy a Murcia para respaldar la candidatura de Javier Sánchez. / dani gago
Pablo Iglesias, secretario general de Podemos, acude hoy a Murcia para respaldar la candidatura de Javier Sánchez. / dani gago

El secretario general de Podemos participa hoy en un acto en el Auditorio Regional y se reúne con vecinos de las vías del tren

Manuel Buitrago
MANUEL BUITRAGO

Pablo Iglesias acude hoy a Murcia, uno de los territorios donde se produjeron las primeras disidencias de antiguos dirigentes de Unidas Podemos hacia la formación de Íñigo Errejón, como la que protagonizó Óscar Urralburu. El líder de la formación morada arropará al candidato Javier Sánchez Serna en un encuentro con movimientos sociales y simpatizantes que tendrá lugar en el edificio anexo al Auditorio Víctor Villegas, a las 11 horas. Después se reunirá con vecinos de las vías. En la entrevista concedida a 'La Verdad', Iglesias declara que no comparte la decisión de Urralburu, que no obstante considera «legítima». Admite que cometió «un error» confiando en Pedro Sánchez, y apunta que su partido apoya la continuidad del Trasvase Tajo-Segura, aunque cree que hay que encontrar «alternativas viables» como la desalación.

-¿Cómo recibió la decisión de Óscar Urralburu de dejar Unidas Podemos para irse con Errejón y presentarse de candidato por Murcia?

-Obviamente es una decisión que no comparto, pero es una decisión legítima y hay que naturalizar que estas cosas suceden en política. En España siempre ha sido habitual que haya escisiones de los partidos o tránsfugas que deciden cambiar de formación a lo largo de su trayectoria política, una o incluso varias veces. Hay que asumirlo con naturalidad. A partir de ahí, serán los murcianos y murcianas el 10 de noviembre quienes tendrán que valorar la coherencia y los actos de cada uno.

«Siempre hemos apoyado el Trasvase, pero cada vez hay menos agua en la cabecera»

-Urralburu declaró en 'La Verdad': «No hay un problema de los territorios en Podemos; es un problema de la dirección estatal que no entiende la democracia interna». Equivale a decir que en Podemos purgan a los disidentes.

-Entiendo que alguien que ahora se presenta a unas elecciones por otra formación política tiene que articular mensajes contra el resto de partidos, en este caso contra nosotros. Lo cierto es que tanto Íñigo como Óscar, aunque es evidente que no compartían la línea que mayoritariamente marcaron las bases de Podemos, contaban con el respaldo de la organización para liderar el proyecto en sus respectivos territorios. Esto habla de la voluntad que siempre ha existido por parte del equipo que sí obtuvo el respaldo de nuestros inscritos para marcar el rumbo de integrar en lugares de relevancia a quienes perdieron las votaciones internas -a diferencia de lo que sucede siempre en el resto de formaciones políticas, donde quienes pierden un Congreso desaparecen de la primera línea política-. Sin embargo, a pesar de contar con ese apoyo de la organización, ellos han decidido escindirse y montar otro partido. Es legítimo y hay que naturalizarlo.

«Si hoy no hay una ciudad partida en dos (por el AVE) es gracias a la lucha de los vecinos»

-Le reprochan que exigiera demasiado a Pedro Sánchez y que se rompiera la baraja. Que perdiera esa oportunidad. ¿Qué cuota de responsabilidad tiene usted y los demás líderes políticos, en esta repetición electoral?

-No hay que perder de vista los hechos. Nosotros estábamos diciendo que sí, simplemente pidiendo que se le añadieran las competencias en políticas activas de empleo, a una propuesta en la que íbamos a gestionar un solo ministerio de los 17 actuales y menos del 5% del presupuesto (cuando nosotros aportábamos el 33% de los votos a la coalición). Aun así, Pedro Sánchez dijo que no. Plantear, frente a esto, que Unidas Podemos estaba exigiendo más de lo que le correspondía, cuando la realidad es que estábamos aceptando una propuesta en la que estábamos enormemente infrarrepresentados en relación a nuestro peso real, creo que es obviar la realidad de los hechos.

«La Región de Murcia tiene un déficit anual de financiación de 700 millones de euros»

«La ingenuidad es un error»

-¿Y en lo que atañe a usted?

-Respecto a mi responsabilidad: yo reconozco que cometí un error durante la negociación, y fue confiar en la palabra de Pedro Sánchez. Yo creí a Pedro Sánchez cuando se comprometió conmigo, antes y después de las elecciones generales, a gobernar en coalición con nosotros. Y creí a Pedro Sánchez cuando después dijo que el único escollo para que esa coalición se diera era mi presencia en el Gobierno, y que si yo me retiraba, el acuerdo estaba hecho. Yo me retiré, pero resultó que era mentira: el escollo no era yo, era Unidas Podemos en su conjunto. Y si quedaba alguna duda sobre esto, la despejó el propio Pedro Sánchez recientemente, cuando afirmó que 'no podría dormir tranquilo' si hubiera pactado un Gobierno con Unidas Podemos. Diciendo eso, reconoció que jamás quiso gobernar en coalición con nosotros y que su propuesta de julio no fue sincera. Esto me lo ha reconocido incluso gente del PSOE: que si nosotros hubiéramos dicho que sí, sin más, ellos habrían buscado otra excusa para frustrar el acuerdo. Yo reconozco que creí que iba en serio, y la ingenuidad en política es un error grave. También porque la negativa de Pedro Sánchez a gobernar con nosotros no es algo nuevo: ha sido una constante en los últimos cuatro años, en los que, tras cada elección, habiendo números para una coalición de izquierdas, el PSOE siempre ha preferido cualquier otra opción que no pasara por gobernar con Unidas Podemos (en 2015, pactar con Cs; en 2016, abstenerse ante Rajoy y en 2019, forzar una repetición electoral). Llevamos cuatro años repitiendo las elecciones por el veto de los que siempre han mandado en España a Unidas Podemos en un gobierno.

«Pedro Sánchez ha forzado otras elecciones para tratar de acaparar todo el poder»

-¿Qué mapa vislumbra usted después del 10-N? ¿Qué resultados baraja para Unidas Podemos?

-Las urnas están abiertas y puede ocurrir cualquier cosa. Pero hay algo en lo que quiero ser muy claro: o Unidas Podemos sale muy fuerte del 10-N, o el PSOE pactará un gobierno con PP y Cs. Y en cuanto a los resultados que obtenga Unidas Podemos el 10-N: eso lo tendrá que decidir la gente. Las encuestas que se están publicando nos colocan como tercera fuerza y en una posición mucho mejor que en las semanas previas a las últimas elecciones. Creo que el giro a la derecha tan evidente de Pedro Sánchez abre la puerta a que Unidas Podemos salga fortalecido del 10-N.

-Las encuestas señalan que el PSOE está estancado. Y no se vislumbran combinaciones claras de gobierno. ¿Se podrían producir unas quintas elecciones en cuatro años? ¿Lo tolerarían los españoles?

-No, no lo tolerarían. Pedro Sánchez está jugando con la paciencia de mucha gente forzando otras elecciones para tratar de acaparar todo el poder. Es una obsesión fuera de época. Pedro Sánchez tiene que entender que el bipartidismo terminó y los gobiernos de partido único pasaron a la historia.

«O Unidas Podemos sale muy fuerte el 10-N, o el PSOE pactará con PP y Ciudadanos»

-Pedro Sánchez manifestó que «no dormiría por la noche» al tener al frente de ministerios a personas del núcleo duro de Podemos, pero sin experiencia. ¿Quiere esto decir que el PSOE no volvería a negociar con ustedes? ¿Cree que lo dice acaso de cara a la galería?

-En primer lugar, un comentario: plantear que en España solo puede gobernar quien ya haya gobernado antes es absurdo, además de antidemocrático. Por esa regla de tres, el propio Pedro Sánchez no debería haber gobernado, dado que cuando le hicimos presidente a cambio de nada en la moción de censura, con el peor resultado de la historia de su partido, no tenía absolutamente ninguna experiencia de gobierno. Dicho esto, Pedro Sánchez tendrá que negociar una coalición con nosotros si la gente le obliga a hacerlo dándonos más fuerza. El Gobierno que haya tras el 10 de noviembre no va a depender de la voluntad de Pedro Sánchez, sino de la voluntad de los españoles. Los avances nunca se logran por la aquiescencia de quienes ostentan el poder, sino por el empuje de la gente.

El 155, «fuegos artificiales»

-¿Da por imposible un acuerdo con el PSOE, después de lo que ha sucedido? ¿O no descarta otra negociación, con otros planteamientos y condiciones?

-Por supuesto que llegar a acuerdos de gobierno con el PSOE es posible. Hemos pactado gobiernos con el PSOE en todos los lugares en los que era posible, con una excepción: donde está Pedro Sánchez, que ha demostrado ser una persona que no entiende el multipartidismo y que está dispuesta a lo que sea con tal de no compartir el poder con nadie. Y, si hay algo que sí es imposible, en la España de 2019, es que alguien pretenda gobernar sin ponerse de acuerdo con nadie. También hay que recordar que el PSOE se pasó dos años diciendo que la moción de censura con la que hicimos presidente gratis a Pedro Sánchez era imposible, y al final conseguimos convencerle. Y lo mismo sucedió con la subida del salario mínimo a 900 euros: el PSOE no quería, nos costó mucho arrancárselo, pero al final lo logramos, gracias a la fuerza que nos dio la gente. Bueno, pues con el gobierno de coalición sucede lo mismo. Los cambios, sobre todo los más importantes, muchas veces no se logran a la primera, hay que perseverar. Si Unidas Podemos es fuerte tras el 10 de noviembre podrá haber un gobierno de coalición progresista; si no, habrá un pacto del PSOE con la derecha.

-¿Qué queda del Podemos de los orígenes? ¿Siente que ha defraudado usted a mucha gente que se sintió atraída al principio, debido a su forma de dirigir Podemos, a los giros de sus políticas, incluso a la vivienda que se compró...?

-Siempre se cometen errores y se toman decisiones que no gustan a todo el mundo. Y nosotros siempre hemos hecho autocrítica y reconocido las cosas que no hemos hecho bien, como la gestión de nuestras diferencias internas. Creo que en estos años hemos demostrado al menos dos cosas: que estamos dispuestos a decir la verdad, aunque moleste a alguna gente muy poderosa, y que nosotros no tenemos precio, que no nos vendemos. Ese es un capital político enormemente valioso que hace que esta organización marque la diferencia con todas las demás.

-¿Se ha distanciado Unidas Podemos de sus bases? ¿Ha perdido el anclaje con sus socios territoriales? ¿Se ha aislado la dirección?

-Dar más protagonismo a los círculos es una de las asignaturas pendientes de Podemos. La intensidad del ciclo electoral que hemos vivido desde nuestro nacimiento, con 4 elecciones generales en 4 años, ha hecho que no hayamos dedicado todos los esfuerzos que habrían sido deseables a cuidar nuestros círculos y nuestra organización, pero no hay que echar balones fuera y ser capaces de asumir los errores. Con todo, tengo que decir también que Podemos es la organización más viva y más democrática que hay en España.

-¿Unidas Podemos habría chocado con el PSOE por la disparidad de las políticas de ambos sobre Cataluña? ¿Está Cataluña ahora más cerca del 155? Parece que disminuye el independentismo, pero sin embargo crecen los radicales.

-Que el PSOE agite el fantasma del artículo 155 en este momento son fuegos artificiales para intentar pescar votos en el caladero de C's y para que no se hable de todo lo que no están dispuestos a hacer para mejorar las cosas que importan en la vida de la gente: derogar la reforma laboral, bajar el precio de la luz, regular los alquileres, subir las pensiones y los salarios. Afortunadamente, el independentismo catalán hace tiempo que abandonó la vía unilateral, a día de hoy no está en el horizonte un escenario que justifique ni remotamente hacer de la aplicación de ese artículo de la Constitución un tema de esta campaña. A mí me apena ver a Pedro Sánchez, que ganó las primarias del PSOE hablando de plurinacionalidad, competir con Albert Rivera y Pablo Casado por ver quién es más bruto con la cuestión catalana. Nosotros vamos a seguir apostando por el diálogo, la fraternidad y la democracia como vía para abordar la crisis territorial.

-Pedro Sánchez ha dicho que se compromete a subir en diciembre las pensiones con el IPC aunque esté en funciones. ¿Lo ve posible?

-Usar las instituciones de todos para hacer campaña electoral es una práctica habitual del bipartidismo que habría que desterrar de nuestra cultura política. Estos últimos días hemos llegado a escuchar al presidente del CIS, un organismo público financiado por todos los españoles, pidiendo explícitamente el voto para el bipartidismo. Hemos presentado por ello una denuncia ante la Junta Electoral. Pero, más allá de esas prácticas, creo que la gente no es idiota y sabe distinguir las verdades del marketing y las promesas que nunca se cumplen. Porque la pregunta que surge es evidente: ¿entonces por qué no lo hicieron mientras gobernaban?

«Los recortes, por arriba»

-¿Qué propone en materia fiscal? ¿Ustedes dan miedo a la llamada clase media con los impuestos?

-Nuestra propuesta es la misma de siempre: que quienes más tienen y a día de hoy no están pagando lo que les corresponde, paguen un poquito más, al tiempo que reducimos la carga fiscal a las clases medias y trabajadoras, las pymes y los autónomos. Y si viene una crisis, los recortes, por arriba, no por abajo como han hecho el PP y el PSOE.

-En materia de financiación autonómica, ¿cómo resolvería la insuficiencia financiera que sufren algunas regiones, particularmente la Región de Murcia?

-Planteamos una reforma del modelo de financiación autonómica, para asegurar los fondos suficientes para que todo el mundo pueda acceder a los servicios públicos fundamentales. La educación pública de calidad, la sanidad sin listas de espera, la atención a la dependencia y otros derechos reconocidos tienen que ser una realidad para todos los españoles, vivan en el territorio que vivan. La Región de Murcia tiene un déficit de financiación anual que se estima en 700 millones de euros. Esto quiere decir que el dinero que se destina por habitante en Murcia está cientos de euros por debajo del que se destina en otras comunidades autónomas. Las consecuencias son unos servicios públicos con menos recursos, más listas de espera en los hospitales, más estudiantes por aula en los colegios... Hay que modificar el sistema en base a dos elementos: la solidaridad interterritorial y la garantía de acceso a los servicios públicos de todos y todas por igual.

«Represión en las vías»

-¿Es partidario de la continuidad del Trasvase Tajo-Segura? ¿Cómo solucionaría la escasez de agua de la cuenca del Segura?

-Unidas Podemos siempre ha apoyado la continuidad del Trasvase Tajo-Segura. Pero hay una realidad, y es que cada año hay menos agua en la cabecera del río. El cambio climático va a alterarlo todo, y es posible que en unos años sea difícil seguir obteniendo recursos de allí. Podemos mirar hacia otro lado, negar la realidad y hacer política de eslóganes con el agua, pero creo que sería más útil que desde las instituciones se tuviese una mirada más larga y se trabajase para encontrar alternativas viables, como un mayor autoconsumo de la Cuenca del Segura y explorar más las vías de la desalación. Nosotros proponemos combinar las nuevas técnicas de desalación con instalaciones fotovoltaicas, con el objetivo de reducir el precio del agua desalada. Se trata de estar preparados para que la Región de Murcia y el resto del sureste puedan tener una agricultura sostenible en un contexto de mayor escasez hídrica en el futuro.

-¿Tren AVE para todos, o solo en algunas líneas?

-Para hablar del AVE en Murcia, antes hay que felicitar a los vecinos y vecinas de los barrios afectados por aquel proyecto de dividir la ciudad en dos para que la Alta Velocidad entrase en superficie. Si hoy no hay una ciudad partida en dos es gracias a la lucha y a la resistencia de la gente común que cada día se concentraba en las vías, sufriendo además una represión totalmente injustificada y desproporcionada. En cuanto a la política de infraestructuras, creemos que es necesario replantearla. No puede ser que se estén construyendo obras faraónicas mientras la red de cercanías y regional en algunas zonas, como Murcia o Extremadura, se está desmantelando.

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