José Antonio Marina: «Somos una democracia crédula y pasiva. Por eso no respondemos ante los engaños políticos»

-Cita en las primeras páginas de este volumen [que publica tras superar posiblemente lo peor de la pandemia] a Juan Luis Arsuaga («Porque somos mamíferos, somos emocionales; porque somos primates, somos sociales») para decirnos que venimos al mundo programados para sentir esos impulsos, para huir de unas experiencias y buscar otras. ¿De qué depende básicamente esa elección?

-Los programas que están neurológicamente implantados en nuestro cerebro tienen un origen genético. Es lo que denominamos «temperamento». Hay niños más irritables, o más miedosos, más activos o pasivos, más sociables o insociables. En mi libro 'Los miedos infantiles y la valentía' estudié el caso concreto de los miedos. Sobre esa matriz temperamental, la educación y los acontecimientos biográficos van tejiendo el estilo afectivo de una persona. Es lo que llamamos «carácter». En ese aspecto la cultura de una sociedad influye poderosamente. Hay sociedades belicosas y sociedades pacíficas. Eso es aprendido.

-Como nos indica, son varias las pulsiones fundamentales -socializar, individualizar, competir, tener el afán de dominar- que llevan a crear cultura. Pero, al mismo tiempo, todas ellas dan lugar a tensiones. A veces, fruto de ellas, experimentamos toda la amplísima gama de errores humanos. ¿Qué debe preocuparnos más?

-No ser conscientes de que viajamos con un equipaje emocional y cognitivo que no conocemos, y que nos impone comportamientos que realmente no elegimos. Lo que me preocupa más es que desconozcamos esos programas innatos. Por ejemplo, la pulsión de integrarse en el grupo y responder hostilmente a otros grupos es un «programa de acción» herencia de una larga evolución en que era necesario agruparse para defenderse. Esa pulsión provoca un sesgo cognitivo y afectivo, peligroso si no se conoce para desactivarlo: tengo que sobrevalorar lo de mi grupo e infravalorar lo de los otros grupos. Lo que hacen los míos es bienintencionado y lo que hacen los otros es miserable. Cuando conocemos los mecanismos que nos manejan podemos controlarlos. Si no los conocemos, estamos inermes. Tenía razón Spinoza al decir que la libertad es la necesidad conocida. Al conocerla podemos dirigirla.

-En 'El deseo interminable' hace mención al deseo de seguridad, a la eliminación del miedo. ¿Puede el individuo en una sociedad de valores precarios aspirar a esa seguridad a medio y largo plazo? ¿Aprehender que toda conquista es frágil sería un buen punto de partida?

-Cuando se contempla la historia en todo su recorrido podemos comprobar que la seguridad individual ha aumentado espectacularmente, sobre todo desde el advenimiento del Estado democrático y de derecho. Cuando digo que los derechos subjetivos universales (es decir, los derechos humanos) son la gran creación de la inteligencia humana no es solo por su novedad (en la naturaleza no hay derechos) sino por la cantidad de problemas que ha resuelto. Entre ellos, el de la seguridad. Pero tiene razón, se trata de un orbe precario que solo se mantiene si lo mantenemos. Y explicar esto para que seamos consciente de nuestra precariedad es uno de los objetivos de 'El deseo interminable'.

-¿Por qué tenemos necesidad de reconocimiento (lo que Maslow relaciona con la necesidad de autoestima, de prestigio social, de distinción, de respeto)?

-Porque somos seres sociales y necesitamos cuidar nuestra reputación. Nuestra autoestima, el modo en que nos valoramos a nosotros mismos, depende del reconocimiento de los demás. Y lo mismo sucede con los derechos. La reivindicación de los derechos se funda en la exigencia de su reconocimiento por parte de los demás.

-Alude al economista Thorstein Veblen, quien observa que las personas sacrifican tantas necesidades de la vida para impresionarse unos a otros. Y usted, ¿qué necesidad básica estaría dispuesto a sacrificar?

-Necesidades básicas, ninguna, a mi edad. Supongo que de joven sería menos riguroso. En esa época se valora más la admiración que el amor.

-A propósito de Fromm y su artículo («¿Es el hombre perezoso por naturaleza?»), usted señala que hay una «pereza aprendida» que se suscita cuando se reciben premios sin necesidad de esforzarse. ¿Por qué cree que se ha llegado a eso? También hay niveles de autoexigencia muy severos.

-El efecto señalado por Fromm no es voluntario. Los primeros estudios que se hicieron sobre «pereza aprendida» se hicieron con palomas. El dar premios sin merecerlos produce una mentalidad sumisa, adicta a la recompensa. que ha sido fomentada por todos los poderes. Es verdad que hay niveles de autoexigencia, pero si la sociedad presiona a favor de la pereza -como en parte está sucediendo en nuestro sistema educativo- al final el ser humano se acostumbra. Se convierte en una especie de animal doméstico, que tiene sus necesidades cubiertas.

-Sabemos que los problemas son universales, y que cada sociedad los resuelve a su manera. ¿Qué cree que está pendiente de resolver en España? ¿A qué no estamos mirando con todos los ojos?

-Uno de ellos es el de la educación. La educación tiene tres objetivos: desarrollar las capacidades personales, formar buenos ciudadanos y preparar para el mundo laboral. No estamos cumpliendo bien ninguno de ellos. Como origen y como resultado de este fracaso padecemos lo que he denominado «síndrome de inmunodeficiencia social». De la misma manera que el sistema inmunitario biológico detecta e intenta destruir los antígenos, las sociedades deben tener un sistema parecido para detectar las enfermedades sociales y producir anticuerpos que las anulen. Este sistema lo tenemos dañado: no fomentamos el pensamiento crítico, no atendemos a los argumentos sino a las emociones y manías, y somos una democracia crédula y pasiva. Por eso no respondemos ante la corrupción, los engaños políticos, las teorías falsas, los negacionismos.

-Sobre el concepto de «grúas mentales», hay muchos caminos que no conducen a la felicidad. ¿La idea de poseer el bien para cada uno de nosotros es ya, pormenores al margen, una ilusión?

-Lo que he llamado «felicidad con minúscula» -la satisfacción de nuestras tres grandes necesidades, bienestar, sociabilidad y expansión- suele estar a nuestro alcance, siempre que las circunstancias no sean extremadamente adversas, como la enfermedad, la perdida de un ser querido, la guerra o la pobreza. Lo que funciona como una «grúa mental» son aquellas expectativas que nos obligan a salir de nuestra zona de confort: la Felicidad, con mayúscula; un gran proyecto; Dios; un gran amor. Estas son situaciones arriesgadas, porque nos hacen salir del terreno conocido, pero al mismo tiempo estimulantes.

-¿Hay felicidad territorial? Lo digo porque hay comunidades autónomas con más autoestima que otras. A veces, no coincide cómo nos vemos por ejemplo los murcianos a cómo nos perciben desde otros lugares. ¿Cambiaría algo en la Región de Murcia si dedicáramos dos días a la semana para hacer «balance de felicidad», como el príncipe de Ligne?

-En mi libro he distinguido la felicidad personal y la «pública felicidad», como decían los ilustrados. Medir el índice de felicidad personal no me parece interesante, porque la percepción del bienestar es diferencial. No es un valor objetivo y absoluto. Depende de las expectativas que se tienen (que pueden verse decepcionadas) y también de la felicidad del vecino. Si vemos que al vecino le va bien, frecuentemente disminuye el bienestar del observador. A una persona le suben el sueldo un 20% cuando esperaba un 5%. Está satisfecho hasta que ve que a su compañero se lo han subido un 25%. Este tipo de cosas hace que no sea una medición fiable. Para un pueblo muy pobre, tener la cosecha asegurada es el colmo de la felicidad. En cambio, sí se debe medir la «felicidad objetiva», la «pública felicidad» porque esta tiene índices claramente mensurables: el funcionamiento de las instituciones, la protección de los derechos, la ayuda a los débiles, las desigualdades, la corrupción, el modo de resolver conflictos, etc. Esto debía medirse comunidad por comunidad. Estar tan pendiente de la felicidad como el príncipe de Ligne no vale la pena. Me conformaría con que todos vigiláramos el «índice de felicidad pública» e intentásemos mejorarlo.

-Si nos cansamos de perseguir lo inalcanzable, ¿qué sería de nosotros como especie?

-Nos resignaríamos con lo que tenemos y eso, como estamos en un mundo imperfecto, no sería buena solución. Se terminarían los proyectos y los deseos de mejora. La idea de Felicidad ha sido una gran movilizadora. Una gran grúa. Ha habido naciones que han decidido estancarse. Posiblemente fue el caso de China, que siendo la nación más avanzada decidió encerrarse sobre sí misma y paralizarse.