Enrique Ujaldón: «Mi ateísmo no se ha tambaleado»

–¿Personalmente, qué?

–Personalmente, mi vida está bastante colmada.

–¿Qué no ha sido una sorpresa para usted?

–Lo ha sido la magnitud del fenómeno, de la pandemia, con esta cantidad de muertes tan horrorosa, pero no me he llevado grandes sorpresas sobre la naturaleza humana, ni sobre los acontecimientos que han tenido lugar. Tengo asumido que el futuro no lo controlamos y que no sabemos lo que va a pasar. Pero, ya le digo, en cuanto a la reacción de las personas, tanto a nivel individual como colectivo, no me he llevado grandes sorpresas.

–¿Qué le ha llamado la atención?

–Esta retórica de los héroes me repele un poco porque, claro, héroes hay, pero siempre son escasos. Me parece que se degrada un poco un término tan importante, que señala un paradigma moral admirable. Esa idea de convertirnos a todos en héroes por quedarnos en nuestras casas, ese querer generalizar el heroísmo, creo que oculta a la gente que verdaderamente se la ha jugado, que ha habido mucha. Tampoco me sorprende que se utilicen este tipo de retórica y de argumentos cuando se tiene que ofrecer a la gente algo de calor en situaciones tan duras. Sé que somos capaces de lo mejor y de lo peor, y ahora hemos visto muchos ejemplos de lo mejor y, afortunadamente, pocos de lo peor.

–¿Cómo nos ha observado?

–He visto una ciudadanía muy disciplinada. Los españoles tenemos esta imagen de nosotros mismos como indisciplinados, desobedientes, pero no es verdad; se ha demostrado un tópico falso. También el factor miedo ha influido, claro, ¿cómo no va a tener uno miedo con los miles de muertos que se estaban produciendo, el colapso de los hospitales, etc? La ciudadanía ha respondido con disciplina y rigor en general, y he visto a mucha gente funcionar por ética del deber y del trabajo, a mucha gente que ha cumplido con sus obligaciones. Sin pensar que estaban siendo unos héroes, hacían lo que tenían que hacer: coger su camión, irse a trabajar al campo...; porque tenían que ganarse el pan, y porque era su deber. Seguro que habrá quien haya puesto excusas para no hacerlo. Otra mucha gente ha cumplido con su deber quedándose en casa.

–Sigamos con lo positivo.

–Este fenómeno colectivo tan terrible nos ha pillado tremendamente fuertes. Pandemias como esta ha sufrido muchas la Humanidad, con millones de muertos; la Covid-19, siendo devastadora, ha tenido muchos menos efectos que otras, primero porque tenemos un sistema sanitario y una organización política y social mucho mejores, a pesar de que yo soy extremadamente crítico con la gestión del Gobierno [de Pedro Sánchez], que me ha parecido nefasta. Lo que podía haber sido millones de muertos, dado el tamaño de la población española, se ha convertido en decenas de miles, que siendo muy grave no es lo mismo. El mundo era un poquito mejor que antes para afrontar incluso horrores como este.

–¿Qué le ha incomodado?

–En lo personal, aunque por supuesto que lo entiendo y lo apoyo, la limitación de las libertades. Ver las ciudades controladas por la Policía, ese estado policial es muy desagradable. Estamos acostumbrados a vivir en democracia. También llevo con desagrado la obligación de la mascarilla, lo cual no quiere decir que no entienda que haya que llevarla, son dos cosas diferentes.

–¿Cambiaremos?

–En cuanto a la naturaleza humana, no creo que por esto vaya a haber ningún cambio a mejor, ni que vayamos a salir más fuertes. Otra cosa es que aprendamos de lo ocurrido, que por supuesto que sí. Ya se están produciendo, en Europa y en todo el mundo, nuevos brotes de coronavirus, pero la reacción me parece mucho más contundente, mucho más fuerte, mucho más rápida. Hemos aprendido que estas pandemias no son cosas de películas apocalípticas; pueden producirse y nos las vamos a tomar mucho más en serio. La reacción tardía que se produjo en España, que ha sido parte del problema, seguro que no se va a producir más, porque tenemos muy claro que esto no es ninguna broma. Nuestro sistema sanitario se reforzará, y las alertas sanitarias con este tipo de fenómenos se tomarán más en serio.

–Millones de personas se creen teorías descabelladas y llevan a cabo comportamientos peligrosos.

–El asombroso flujo de información al que tenemos acceso es una maravilla. Los que nacimos cuando no estaba internet, y sabemos lo complicado que era conseguir libros en nuestros pueblos, esto lo vivimos como el paraíso, lo cual no es incompatible con la difusión de la mentira y de la estupidez; siempre ha pasado, aunque sin la dimensión que tiene ahora este fenómeno. Esta lucha entre ideas estúpidas y debate racional no es nuevo, y el desarrollo de la educación y de la ciencia no lo ha podido evitar, ni nada lo va a evitar. La batalla entre estupidez y racionalidad no se va a acabar. Me puede asombrar lo que dicen personas particulares en un momento dado, algo que te lleva a decir: '¡Dios mío, no pensaba que era tan estúpido!'. También pienso que nadie está libre de pensar estupideces, pero hay grados y grados de estupidez; ideas falsas o equivocadas todos las tenemos, eso seguro. Se trata de ser consciente de ello y de no cerrarse a la reflexión, ni a la posibilidad de cambiar de opinión ante las evidencias. Ya sabe, se hablaba de las brujas, de los judíos que envenenaban las aguas..., y ahora de las antivacunas y de Bill Gates.

–¿Se está dejando de pensar, de discernir?

–La gente que dice estupideces también se cree que piensa, y que tiene la información adecuada, incluso que son los que mejor están informados porque leen ciertas páginas webs. No están abiertos al debate racional y piensan que todos los demás están ciegos. Los dogmas y las consignas no son algo nuevo, aunque quizá la diferencia con, por ejemplo con respeto a la Europa de los años 30, es que ahora la tecnología facilita mucho más su difusión. Los bulos y la mentira se difunden a una velocidad increíble.

–¿Su ateísmo se ha tambaleado últimamente?

–No, mi ateísmo no se ha tambaleado, no veo por qué tendría que tambalearse, aunque esto de replantearse la vida ante la evidencia de la enfermedad y de la muerte, lo puedo entender. Yo creo que un hombre libre en lo que menos piensa es en la muerte. La muerte es real, ya lo sabemos, y lo inesperado está ahí para todos, no soy un ingenuo. Por otro lado, hay tanta gente tan inteligente y tan sabia que son personas creyentes, que yo me tomo muy en serio la espiritualidad. Una cosa es la fe dogmática y otra cosa es lo sagrado. Pienso que hay cosas sagradas, en el sentido de que un niño es sagrado, de que los muertos son sagrados. No soy de esos ateos que se burlan de las creencias religiosas, ni de las personas religiosas.

–¿Y la gestión de la oposición?

–¿Qué oposición?, es tan amplia.

–La de su partido, el principal partido de la oposición.

–La oposición del PP responde también a la propia dinámica que ha creado el Gobierno. Al Gobierno, el fenómeno Vox le viene estupendamente y agita su radicalidad; en ese sentido, Vox y el Gobierno de España se necesitan mutuamente. También ha jugado bien Pedro Sánchez a convencer a Ciudadanos de que le ayude en ciertas medidas... No es fácil para el PP hacer oposición, pero se ha intentado proponer medidas económicas concretas, y apoyó los primeros decretos del estado de alarma. Otra cosa es un trágala, y una oposición que quiere ser alternativa al Gobierno no puede aceptar que apoyarlo no implique sentarse a una mesa juntos; no se trata de decir sí a todo. Entiendo que Pablo Casado no podía aceptar un trágala constante. Hay que hablar, hay que sentarse. A veces nos escandalizamos de que haya ruido político, pero es ruido en el sentido de discusión, algo esencial en la democracia. Cuando se dice eso de 'hay que despolitizar este tema', me parece un horror. Puesto que los puntos de vista son diversos, es legítimo que se discuta cualquier tema; por eso hay política, porque no hay unanimidad, y me parece completamente sano el conflicto, la divergencia de opinión.

–¿También el insulto, la mala educación, la mentira...?

–No, por supuesto que no. No, las formas no se pueden perder, y menos en democracia. Son esenciales, justamente porque la democracia se basa en un juego reglado. Uno de los problemas que tiene el mundo, no solo España, es que se están perdiendo pequeñas formas democráticas, y esa falta de respeto a las formas supone una pérdida de calidad de la democracia. Eso es preocupante, y va de la mano del aumento de los populismos, tanto de izquierdas como de derechas. La extrema derecha y la extrema izquierda son un peligro. El otro, en democracia, cuando se respeta el juego democrático, las reglas, no es el enemigo.

–Sigue siendo usted un negociador ilustre de su partido.

–[Sonríe]. Soy un hombre de partido, sí. Hay algo que no comparto: el desprecio a los partidos me parece un gran error. Los partidos son instituciones democráticas esenciales, son una conquista democrática y son mucho más importantes que las personas, que van y vienen. Que haya un PP fuerte y un PSOE fuerte me parece importantísimo para España. Igual que no hay democracia sin libertad de prensa, no la hay sin un buen sistema de partidos.

–¿Qué está escribiendo?

–Un libro 'a cuatro manos', con [el profesor] Alfonso Galindo, 'Sexo, cuerpo, boxeo'. Será polémico, responde a una 'guerra cultural' contra una izquierda que se ha terminado convirtiendo en reaccionaria.