Manuel Arias Maldonado: «Podemos fue populista; si lo sigue siendo hoy o no ya no está tan claro»

-Con respecto a nuestro planeta, ¿lo estamos haciendo muy mal como especie?

-No, no iría yo por el camino de la autoflagelación. Hay que tener en cuenta, por ejemplo, que muchos de los cambios inducidos en el planeta por el hombre son inintencionados. Realmente, no sabíamos que liberando el CO2 íbamos a producir el cambio climático; aunque quizás, por otro lado, si lo hubiésemos sabido tampoco lo habríamos dejado de hacer. El hecho es que se ha demostrado una fuente de energía que nos ha permitido sacar de la pobreza a miles de millones de personas. En cuanto a otros efectos destructivos sobre hábitats y especies, pueden entenderse como efectos colaterales de una acción humana que no persigue esos fines, pero que los produce tratando de garantizar su bienestar y los recursos que necesita para prosperar como especie. ¿Significa eso que lo estamos haciendo bien? Pues tampoco es eso. Lo que es indiscutible es que la especie humana es la única capaz de hacerse esa pregunta que usted me ha hecho, y eso abre posibilidades de mejorar, o de reparar, aquello que se ha hecho mal.

-¿Por dónde empezar?

-Pues mire, creo que un recurso moral muy interesante, para poderlo hacer mejor en el futuro, es perdonarnos por aquello que hemos hecho mal en el pasado; por suerte, podemos reflexionar sobre ello. A lo que no estoy dispuesto es a sentarme a esperar el Apocalipsis. Somos criaturas terrenales, vivimos en un planeta cuyas condiciones de habitabilidad nos conciernen; no son las mejores, pero todavía no son las peores, ni está todo perdido.

-¿Tiene ya claro si es moral y razonable, finalmente, sacrificar a 56.000 millones de animales cada año?

-Pues... probablemente no lo sea, no, sobre todo si esos animales no disfrutan de una vida, digna de ser llamada así, antes de ser sacrificados. Es moralmente erróneo hacerlo, sí, y que se haga tiene que ver mucho con la vieja idea cartesiana de que los animales carecen de vida interior y están ahí para nosotros. ¿Qué necesidad tenemos, por ejemplo, de matar corderos lechales, cuando la propia denominación ya es obscena? ¡Ninguna! Tampoco creo que haya necesidad de dejar por completo de consumir animales, pero sí habría que pagar un poquito más para que los animales que consumamos puedan vivir dignamente.

-¿Es vegetariano usted?

-No. Lo que procuro es comer carne ecológica, y no en exceso. Entiendo que no podemos hacerlo todo bien en relación con las otras especies, pero estoy convencido de que sí que podemos hacerlo mejor.

-¿Cómo podríamos mejorar globalmente nuestras condiciones de vida?

-De lo que se trata, una vez que somos conscientes de que los seres humanos tenemos potencialidades negativas y positivas, es de encontrar los mecanismos que nos permitan a todos desarrollar prácticas culturales, tecnológicas, sociales y económicas más sostenibles y moralmente más adecuadas. Insisto en que no debemos caer en el derrotismo, ni ser del todo pesimistas. Pongamos el ejemplo del movimiento ecologista contemporáneo, que se consolida de alguna manera en el Día de la Tierra del año 1970 en Estados Unidos. ¿Cuánto tiempo ha pasado? Medio siglo desde entonces, y lo cierto es que tenemos una regulación medioambiental estimable y que se ha progresado mucho en la toma de conciencia acerca de la relación con otras especies, de la necesidad de proteger los entornos naturales, etcétera. El proceso no ha sido tan lento, no desesperemos; hay motivos para pensar que las cosas pueden ir haciéndose mejor.

-Y el presente de España, ¿cómo lo ve?

-Es un presente muy vertiginoso, porque la combinación de la crisis económica y la crisis catalana está suponiendo una prueba de estrés para la democracia española. Por otro lado, es un hecho que llevamos dos años sin Gobierno efectivo, porque el PP está en minoría y no existen incentivos electorales para que el resto de partidos colaboren con él, y viceversa; por tanto, lo que hay es una especie de teatrocracia parlamentaria en la cual se gesticula mucho pero se llega a pocos acuerdos. ¿Y cómo va a reaccionar el electorado ante este panorama? A quién va a premiar y a quién va a castigar está por verse.

-¿Por dónde cree que pueden ir los 'tiros'?

-Bueno. Ahora mismo, por supuesto, vemos que Ciudadanos tiene el viento de cola, lo cual tiene que ver, por un lado, con la percepción negativa de la gestión del PP; y, por otro lado, con la cuestión catalana. Está claro que Ciudadanos se beneficia de mantener una posición de firmeza que no sabemos muy bien -probablemente ellos tampoco lo sepan- en qué se traduciría si estuviesen en el poder.

-Y, según usted, el populismo tiene mucho que ver en la situación que se vive en Cataluña.

-Sí. La crisis económica y el regreso del populismo han dado impulso al viejo nacionalismo catalán, que se encontraba en un estado más o menos adormecido en términos de agresividad hacia España. Lo que está ocurriendo con Cataluña, en un contexto, además, donde la democracia liberal representativa se encuentra cuestionada en buena parte del mundo, nos hace darnos cuenta de lo difícil que es combatir democráticamente a quienes utilizan los mecanismos de la democracia para subvertirla desde dentro. Ellos han utilizado un discurso impecablemente democrático en las formas, pero solo en las formas. Y son muy hábiles a la hora de buscar los puntos débiles de un sistema que no está concebido para actores que no asumen las reglas democráticas.

-¿De qué hablamos cuando hablamos de populismo? No todo el mundo parece tenerlo claro.

-Su esencia es la crítica al 'establishment' en nombre de la voluntad popular. Ese es el rasgo central, insustituible, para que podamos hablar de populismo. En modo alguno el populismo es simplificar las soluciones a los problemas complejos; eso es demagogia y lo hace cualquier partido. El populista se reclama a sí mismo como representante del pueblo, al que afirma darle voz. Y puede construir un discurso muy agradecido porque lo de menos es que luego no se puedan llevar a cabo sus propuestas.

-¿En qué partidos españoles observa hoy rasgos populistas?

-Podemos fue durante un tiempo populista. Si lo sigue siendo hoy o no ya no está tan claro. Bueno, para empezar, Pablo Iglesias lleva una semana callado, ¡una o dos! Quizás hayan derivado hacia un perfil un poco más de izquierda radical. También a Ciudadanos, en algunas ocasiones, se le puede atribuir una cierta retórica populista a la manera de Macron, una especie de populismo 'mainstream', al que se ha referido Alain Minc; se habla de la necesidad de que las viejas élites sean sustituidas por las nuevas élites y no por la voluntad popular. Y, por supuesto, donde encontramos más claramente un discurso populista es en Cataluña.

Alcaldes imputados

-Y los ciudadanos, ¿en qué medida somos responsables: frente a la corrupción y al deterioro político?

-En más de la que parecemos dispuestos a admitir. Si no recuerdo mal el dato, en las elecciones municipales de 2007, cuando todavía no había estallado la crisis, el 70% de los alcaldes imputados salieron reelegidos. Evidentemente, hay una responsabilidad ciudadana. Los ciudadanos son los que votan los programas electorales y votan gobiernos. Hablemos por ejemplo de la famosa burbuja inmobiliaria. ¿Los españoles ignoraban que la hubiera? ¿Habríamos aceptado que el Gobierno de Zapatero la pinchara? Pues probablemente no. La inmadurez democrática de la ciudadanía condiciona mucho más de lo que creemos la gestión de los gobiernos. Todos nos acordamos de cuando [Mariano] Rajoy dijo en directo, en televisión, que no iba a subir los impuestos, que luego subió. ¡Hombre, es que si dice lo contrario no gana las elecciones! Y otra cosa, recordemos que la corrupción empieza a ser un motivo de preocupación de los españoles cuando la crisis corta el grifo del dinero. Como dijo Mill, hay que proporcionar la educación suficiente para que los ciudadanos sean lo más reflexivos posible, que es un signo de madurez. Sin esta madurez, es más fácil que el populismo ejerza de eficaz cosechador de sentimientos negativos, que sin embargo no logra canalizar hacia ninguna parte después de la victoria.